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H de História da Filosofia





CP: H de História da Filosofia. Costumam dizer que, em sua
obra, há uma 1ª etapa dedicada à História da
Filosofia. A partir de 1952, escreveu um estudo sobre David Hume.
Depois, seguiram-se livros sobre Nietzsche, Kant, Bergson e Spinoza.
Quem não o conhecia bem, ficou muito impressionado com Lógica
do sentido, Diferença e repetição, O
anti-Édipo, Mil
platôs. Como se houvesse um Mr.
Hyde adormecido no Dr. Jekyll. Quando todos explicavam Marx, você
mergulhou em Nietzsche, e quando todos liam Reich, você se voltou
para Spinoza, com a famosa pergunta: “O que pode um
corpo?”. Hoje, em 1988, você volta a Leibniz. Do que
gostava
ou ainda gosta na História da Filosofia?





GD: É complicado. Porque isso envolve a própria
Filosofia. Suponho que muita gente ache que a Filosofia é uma
coisa muito abstrata e só para os “entendidos”.
Tenho tão viva em mim a idéia de que a Filosofia
não tem nada a ver com “entendidos”, de que
não
é uma especialidade, ou o é, mas só na medida em
que a
pintura ou a música também o são, que procuro ver
esta questão de outra forma. Quando acham que a Filosofia
é abstrata, a história da Filosofia passa a ser abstrata
em dobro, já que ela nem consiste mais em falar de idéias
abstratas, mas em formar idéias abstratas a partir de
idéias abstratas. Para mim, a história da Filosofia
é uma coisa muito diferente. E, para isso, volto a falar da
pintura. Nas cartas de Van Gogh, encontram-se discussões sobre
retrato ou paisagem. “Quero fazer retratos. Será preciso
voltar ao retrato?” Eles davam muita importância em suas
conversas e cartas. Retrato e paisagem não são a mesma
coisa, não são o mesmo problema. Para mim, a
história da Filosofia é, como na Pintura, uma
espécie de arte do retrato. Faz-se o retrato de um
filósofo. Mas é o retrato filosófico de um
filósofo, uma espécie de retrato mediúnico, ou
seja, um retrato mental, espiritual. É um retrato espiritual.
Tanto que é uma atividade que faz totalmente parte da
própria Filosofia, assim como o retrato faz parte da Pintura. O
simples fato de eu invocar pintores que me levam a... Se eu ainda volto
a pintores como Van Gogh ou Gauguin, é porque há uma
coisa que me toca profundamente neles: é esta espécie de
enorme respeito, de medo e pânico... Não só
respeito, mas medo e pânico diante da cor, diante de ter de
abordar a cor. É particularmente agradável que estes
pintores que citei, para citar apenas estes, sejam dois dos maiores
coloristas que já existiram. Ao revermos a história de
suas obras, para eles, a abordagem da cor se fazia com tremores. Eles
tinham medo! A cada começo de uma obra deles, usavam cores
mortas. Cores... Sim, cores de terra, sem nenhum brilho. Por quê?
Porque tinham o gosto e não ousavam abordar a cor. O que
há de mais comovente do que isso? Na verdade, eles não se
consideravam ainda dignos, não se consideravam capazes de
abordar a cor, ou seja, de fazer pintura de fato. Foram
necessários anos e anos para que eles ousassem abordar a cor.
Mas quando sentem que são capazes de abordar a cor, obtêm
o resultado que todos conhecem. Quando vemos a que eles chegaram, temos
de pensar neste imenso respeito, nesta imensa lentidão para
abordar isto. A cor para um pintor é algo que pode levar
à insensatez, à loucura. Portanto, são
necessários muitos anos, antes de ousar tocar em algo assim.
Não é que eu seja particularmente modesto, mas eu acho
que seria muito chocante se existissem filósofos que dissessem
assim: “Vou ingressar na Filosofia, e vou fazer a minha
filosofia. Tenho a minha filosofia”. São falas de um
retardado! “Fazer a sua filosofia!” Porque a Filosofia
é como a cor. Antes de entrar na Filosofia, é preciso
tanta, mas tanta precaução! Antes de conquistar a
“cor” filosófica, que é o conceito. Antes de
saber e de conseguir criar conceitos é preciso tanto trabalho!
Eu acho que a história da Filosofia é esta lenta
modéstia, é preciso fazer retratos por muito tempo. Tem
de fazer retratos. É como se um romancista dissesse: “Eu
escrevo romances, mas, para não comprometer a minha
inspiração, eu nunca leio romances. Dostoiévski?
Não conheço”. Já ouvi um jovem romancista
dizer essas coisas espantosas. Seria como dizer que não é
preciso trabalhar. Como em tudo que se faz é preciso trabalhar
muito, antes de abordar alguma coisa. Acho que a Filosofia tem um papel
que não é apenas preparatório, mas que vale por si
mesmo. É a arte do retrato na medida em que nos permite abordar
alguma coisa. E aí é que vem o mistério. É
preciso explicar melhor. Você teria de me obrigar a explicar
através de alguma pergunta. Ou eu posso continuar assim... O que
acontece quando se faz história da Filosofia? Tem outra coisa a
me perguntar a este respeito?





CP: Sabemos qual é a utilidade da história da
Filosofia para você. Mas, para as pessoas de modo geral?
Já que você não quer falar da
especialização da Filosofia e que a Filosofia se dirige
também aos não-filósofos.





GD: Isso me parece muito simples. Só se pode entender o que
é a filosofia, a que ponto ela não é uma coisa
abstrata, da mesma forma que um quadro ou uma obra musical não
são absolutamente abstratos, só através da
história da Filosofia, com a condição de
concebê-la corretamente. Afinal, o que é... Há uma
coisa que me parece certa: um filósofo não é uma
pessoa que contempla e também não é alguém
que reflete. Um filósofo é alguém que cria.
Só que ele cria um tipo de coisa muito especial, ele cria
conceitos. Os conceitos não nascem prontos, não andam
pelo céu, não são estrelas, não são
contemplados. É preciso criá-los, fabricá-los.
Haveria mil perguntas só neste ponto. Estamos perdidos, pois
são tantas questões. Para que serve? Por que criar
conceitos? O que é um conceito? Mas vamos deixar isso para
lá por enquanto. Por exemplo, se eu criar um livro sobre
Platão. As pessoas sabem que Platão criou um conceito que
não existia antes dele e que é geralmente traduzido como
a “Idéia”. Idéia com um I maiúsculo. E
o que Platão chama de Idéia é bem diferente do que
outro filósofo chama de Idéia. É um conceito
platônico, tanto que se alguém emprega a palavra
Idéia em um sentido parecido, responderão:
“É um filósofo platônico”. Mas
concretamente o que é? Não se deve perguntar de outra
forma, ou é melhor não fazer Filosofia. Tem de se
perguntar como se se tratasse de um cachorro! O que é uma
Idéia? Eu posso definir um cachorro. E uma Idéia para
Platão? Neste momento, já estou fazendo história
da Filosofia. Eu tentarei explicar às pessoas, é essa a
tarefa
de um professor... Acho que o que ele chama de
“Idéia” é uma coisa que não seria
outra coisa. Ou seja, que seria apenas o que ela é. Isso
também pode parecer abstrato. Há pouco, dizia que
não se deve ser abstrato. E algo que só é o que
ele é, é abstrato. Então, vamos pegar um caso que
não seja de Platão. Uma mãe. Uma mamãe.
É uma mãe, mas ela não é apenas uma
mãe. Por exemplo, ela é esposa e ela também
é filha de uma mãe. Suponhamos uma mãe que seja
apenas mãe. Pouco importa se isso existe ou não. Por
exemplo, será que a Virgem Maria, que Platão não
conhecia, era uma mãe que só era mãe? Mas pouco
importa se isso existe ou não? Uma mãe que não
seria outra coisa além de mãe, que não seria filha
de outra mãe, é isso que devemos chamar de
“idéia de mãe”. Uma coisa que é
só o que ela é. É o que Platão quis dizer
quando disse: “Só a Justiça é justa”.
Porque só a Justiça não é outra coisa
além de justa. A gente vê que, no fundo, é muito
simples. Claro que Platão não parou só nisso, mas
seu ponto de partida foi: “Suponham-se tais entidades que sejam
apenas o que elas são, iremos chamá-las de
Idéias”. Portanto, ele criou um verdadeiro conceito, este
conceito não existia antes. A idéia da coisa pura.
É a pureza que define a idéia. Mas por que isso parece
abstrato? Por quê? Se nos entregamos à leitura de
Platão é por aí que tudo se torna tão
concreto! Ele não diz isso por acaso, não criou este
conceito de Idéia por acaso. Ele se encontra em uma determinada
situação em que, aconteça o que acontecer, em uma
situação muito concreta, o que quer que aconteça
ou o que quer que seja dado, há pretendentes. Há pessoas
que dizem: “Para tal coisa, eu sou o melhor”. Por exemplo,
ele dá uma definição do político. E ele
diz: “A primeira definição do político, como
ponto de partida, seria o pastor dos homens”. É aquele que
cuida dos homens. Mas aí, chega um monte de gente dizendo:
“Então, eu sou o político. Eu sou o pastor dos
homens”. Ou seja, o comerciante pode ter dito isso, o pastor que
alimenta, o médico que trata, todos eles podem dizer: “Eu
sou o verdadeiro pastor”. Em outras palavras, há rivais.
Agora, está começando a ficar mais concreto. Eu digo: um
filósofo cria conceitos. Por exemplo, a Idéia, a coisa
enquanto pura. O leitor não entende bem do que se trata, nem a
necessidade de criar um conceito assim. Mas se ele continua ou reflete
sobre a leitura, ele percebe que é pelo seguinte motivo:
há uma série de rivais que pretendem esta coisa,
são pretendentes e que o problema platoniano não tem nada
a ver com o que é a Idéia, — do contrário,
seria abstrato — mas é como selecionar os pretendentes,
como descobrir em meio aos pretendentes qual deles é o bom. E
é a Idéia, a coisa em seu estado puro, que
permitirá esta seleção e selecionará aquele
que mais se aproxima. Isso nos permite avançar um pouco, pois eu
diria que todo conceito — por exemplo, o de Idéia —
remete a um problema. Neste caso, o problema é como selecionar
os pretendentes. Quando se faz Filosofia de forma abstrata, nem se
percebe o problema. Mas quando se atinge o problema, por que ele
não é dito pelo filósofo? Ele está bem
presente em sua obra, está escancarado, de certa forma.
Não se pode fazer tudo de uma vez. O filósofo já
expôs os conceitos que está criando. Ele não pode,
além disso, expor os problemas que os seus conceitos... ou, pelo
menos, só se podem encontrar estes problemas através dos
conceitos que criou. E se não encontrou o problema ao qual
responde um conceito, tudo é abstrato. Se encontrou o problema,
tudo vira concreto. É por isso que, em Platão, há
constantemente estes pretendentes, estes rivais! Está ficando
cada vez mais óbvio. Por que é que isso ocorre na cidade
grega? Por que é que foi Platão quem inventou este
problema? O problema é como selecionar os pretendentes e o
conceito... a filosofia é isso: problema e conceito. O conceito
é a Idéia, que deveria dar os meios para selecionar os
pretendentes. Não importa como. Por que este problema, este
conceito, se formou em um meio grego?

É que isso começa com os gregos, é um problema
tipicamente grego, é problema da cidade, e da cidade
democrática, mesmo se Platão não aceita isso.
É um problema da cidade democrática. É em uma
cidade democrática que, por exemplo, uma magistratura é
objeto de pretensões. Há pretendentes, pretendo
determinada função. Em uma formação
imperial, como há, na época grega, em uma
formação imperial, há funcionários nomeados
pelo grande imperador. Não há essa rivalidade. A cidade
ateniense é uma rivalidade dos pretendentes. Já com
Ulisses, os pretendentes de Penélope. Há todo um meio que
se pode chamar de
“problema grego”. É uma civilização...
onde o enfrentamento dos rivais aparece sempre, por isso eles inventam
a ginástica, inventam os Jogos Olímpicos. Inventam,
são processualistas, ninguém é tão
processualista quanto
um grego, mas o procedimento é a mesma coisa, os processos
são os pretendentes. Entende? A filosofia... Haverá
também pretendentes, a luta de Platão contra os sofistas.
Segundo ele, os sofistas são pretendentes a algo a que
não têm direito. O que vai definir o direito ou o
não-direito de um pretendente? É um problema muito...
é tão divertido quanto um romance. Conhecemos grandes
romances onde há pretendentes que se enfrentam diante de um
tribunal. É outra coisa. Mas, na filosofia, há os dois: a
criação de um conceito e esta criação se
faz em função de um problema. Se não se achou o
problema, não se compreende a filosofia, e ela permanece
abstrata. Dou um exemplo, as pessoas, em geral, não vêem a
que problema isso responde. Não vêem os problemas, pois
eles são um pouco ditos, um pouco escondidos, e fazer a
história da filosofia é restaurar esses problemas e assim
descobrir a novidade dos conceitos. A má história da
filosofia enfileira os conceitos como se fossem óbvios, como se
não fossem criados, e há uma ignorância total dos
problemas aos quais... Dou um último exemplo rápido. Dou
outro exemplo que não tem nada a ver, só para
diversificar.

Muito tempo depois, há um filósofo chamado Leibniz, que
faz e inventa um conceito bem extraordinário, a que
chamará de “mônada”, e escolhe uma palavra
técnica, complicada: “mônada”.

E, nos conceitos, há sempre algo um pouco louco... Essa
mãe que só seria mãe, em outro caso, a
idéia pura. Há algo um pouco louco. Pois bem, a
mônada leibniziana designa um sujeito, alguém, você
ou eu, enquanto alguém que exprime a totalidade do mundo. E ao
exprimir a totalidade do mundo, ela só exprime, claramente, uma
pequena região do mundo: seu território. Já vimos,
já falamos do território. Seu território, ou o que
Leibniz chama seu “departamento”. Portanto, uma unidade
subjetiva que exprime o mundo inteiro, mas só exprime claramente
uma região, um departamento do mundo, é o que ele chama
uma mônada. Aí também é um conceito, ele o
cria, esse conceito não existia antes dele, pergunta-se: mas por
quê? Porque ele o cria, é muito bonito, mas por que
fazê-lo, por que dizer isso e não outra coisa? É
preciso encontrar o problema, não que ele o esconda, mas se
não o procuramos um pouco, não o encontraremos. É
esse o charme de ler filosofia. Tem tanto charme e é tão
divertido quanto ler um romance, ou olhar quadros. É prodigioso.
O que percebemos quando lemos? Ele não criou o conceito de
mônada por prazer, mas por outras razões, ele coloca um
problema, a saber, que tudo no mundo só existe dobrado. Por isso
escrevi um livro sobre ele que se chama A dobra. Ele vive o
mundo como um conjunto de coisas dobradas umas nas outras. Podemos
recuar: por que ele vive o mundo dessa maneira? O que se passa? Como
para Platão, talvez a resposta seja: na época,
será que as coisas se dobravam mais do que agora? Não
temos tempo! O que conta é essa idéia de um mundo
dobrado, e tudo é dobra de dobra, nunca se chega a algo
completamente desdobrado. A matéria é feita de redobras
sobre si mesma, e as coisas do espírito, as
percepções, os sentimentos são dobrados na alma.
É precisamente porque as percepções, os
sentimentos, as idéias estão dobrados em uma alma, que
ele constrói esse conceito de uma alma que exprime o mundo
inteiro, ou seja, no qual o mundo inteiro se encontra dobrado. Podemos
quase dizer: o que é um mau filósofo e o que é um
grande filósofo? Um mau filósofo é alguém
que não inventa conceitos, e se serve de idéias prontas,
emite opiniões. E aí ele não faz filosofia, ele
diz: “É isso o que penso”. Conhecemos muitos, ainda
hoje, mas em todos os tempos houve opiniões. Ele não
inventa conceito, não coloca, no verdadeiro sentido da palavra
problema, nenhum problema. Fazer história da filosofia é
um longo aprendizado, em que se aprende, em que se é aprendiz,
nesse duplo campo: a constituição dos problemas, a
criação dos conceitos. O que é que mata, o que faz
com que o pensamento possa ser idiota, débil, etc.? As pessoas
falam, mas nunca se sabe de que problema elas falam. Não
só não criam conceitos, elas emitem opiniões, mas
além disso, nunca se sabe de que problema elas falam. Ou seja,
conhecemos, a rigor, as questões, mas se digo: “Deus
existe?”, não é um problema. Não disse o
problema, onde ele está? Por que coloco tal questão? Que
problema está por detrás disso? As pessoas querem colocar
a questão: “acredito ou não em Deus?” Mas
ninguém liga se acreditam ou não em Deus, o que conta
é: por que dizem isso, a que problema isso responde? E que
conceito de Deus elas vão fabricar. Se você não
tiver nem conceito nem problema, você fica na besteira,
não faz filosofia. Isso mostra o quanto a filosofia é
divertida, e a história da filosofia, já que é
isso fazer história da filosofia! Não é muito
diferente do que tem de fazer quando está em frente a um quadro
ou uma obra musical.





CP: Voltamos a Gauguin e Van Gogh, já que evocou seus medos
antes de abordar a cor. O que aconteceu quando você passou da
história da filosofia para sua própria filosofia?





GD: Aconteceu o seguinte: provavelmente a história da
filosofia tinha me ensinado coisas, ou seja, me sentia mais capaz de
abordar o que é a cor em filosofia. Mas por que isso se coloca?
Por que a filosofia não pára? Por que não
pára, por que há ainda filosofia hoje? Porque sempre
há lugar para criar conceitos. É a publicidade que se
apodera dessa noção de conceito. Ela cria conceitos, com
os computadores. Há toda uma
linguagem que foi roubada da filosofia.





CP: A comunicação.





GD: A comunicação. Deve-se ser criativo, criar
conceitos. Mas o que chamam “conceito”, “criar”
é tão cômico, que não há como
insistir. Continua a ser tarefa da filosofia. Nunca me senti tocado por
pessoas que dizem: "a morte da filosofia", "ultrapassar a filosofia",
são filósofos que dizem coisas tão complicadas.
Isso nunca me disse respeito porque me pergunto: “O que isso quer
dizer?” Enquanto houver necessidade de criar conceitos,
haverá filosofia, é esta sua definição. Os
conceitos não estão prontos, é preciso
criá-los. E os criamos em função de problemas. Os
problemas evoluem. Pode-se, é claro, ser platônico, ser
leibniziano, ainda hoje, em 1989, pode-se tudo isso, pode-se ser
kantiano. O que significa isto? Quer dizer que se estima que alguns
problemas, não todos, colocados por Platão
continuam válidos, com certas transformações,
então se é platônico, e se utilizam conceitos
platônicos. Ainda que hoje se coloquem problemas de outra
natureza, não
há caso em que não haja um ou vários grandes
filósofos que tenham algo a nos dizer sobre os problemas
transformados de hoje. Mas fazer filosofia é criar novos
conceitos em função dos problemas que se colocam hoje. O
último aspecto dessa longa questão seria, é
evidente: bem, mas o que é a evolução dos
problemas? O que a assegura? Posso sempre dizer:  forças
históricas, sociais. Sim, claro, mas há algo mais
profundo. É misterioso. E não teríamos tempo, mas
creio em uma espécie de devir do pensamento, de
evolução do pensamento que faz com que não apenas
não coloquemos os mesmos problemas, mas com que não os
coloquemos do mesmo modo. Um problema pode ser colocado de
vários modos sucessivos, e há um apelo urgente, como uma
grande corrente de ar, que faz apelo à necessidade de sempre
criar, recriar novos conceitos. Há uma história do
pensamento que não se reduz à influência
sociológica ou... Há um devir do pensamento, que é
algo misterioso, que seria preciso definir, que faz com que, talvez,
não se pense hoje da mesma maneira que há cem anos.
Processos de pensamento, elipses de pensamento, o pensamento tem sua
história. Há uma história do pensamento puro.
Fazer filosofia, para mim, é exatamente isso. A filosofia
só teve, sempre, uma função. Ela não
precisa ser
ultrapassada, pois tem sua função. Queria dizer alguma
coisa?





CP: Como um problema evolui através dos tempos?





GD: Não sei. Deve variar.





CP: Já que o pensamento evolui...





GD: Deve variar conforme cada caso. No século 17, na maioria
dos grandes filósofos... qual é a
preocupação negativa deles? É impedir o erro.
Trata-se de conjurar os perigos do erro. Em outros termos, o negativo
do pensamento é que o espírito se engana, evitar que ele
se engane. Como evitar o erro? Depois, há um deslocamento
bastante lento, e no século 18 começa a surgir um
problema diferente. Poderia parecer o mesmo, mas não é:
é denunciar não mais o erro, mas denunciar as
ilusões. A idéia de que a mente cai no erro, e
está rodeada de ilusões, e mais: que ela própria
produz ilusões. Não apenas cai em erros, mas produz
ilusões, é todo o movimento do século 18, dos
filósofos do século 18, a denúncia, a
superstição, etc. Poderia parecer com a
situação do século 17, mas, na verdade, o problema
que começa a surgir é inteiramente novo. Pode-se dizer,
também aí há razões sociais, etc., mas
há também uma história secreta do pensamento que
seria apaixonante fazer, a questão já não é
como evitar cair no erro, mas como chegar a dissipar as ilusões
pelas quais o espírito está rodeado. E, no século
19, digo coisas simples, rudimentares de propósito. No
século 19, o que acontece? É como se algo se deslocasse,
e até mesmo se rompesse completamente, mas é, cada vez
mais, como evitar, o quê? A ilusão, não. É
que os homens, como criaturas espirituais, não param de dizer
besteiras. Não é a mesma coisa que uma ilusão.
Não é cair em uma ilusão. É como conjurar a
besteira. Isso aparece claramente em pessoas no limiar da filosofia.
Flaubert estava no limiar da filosofia, o problema da besteira,
Baudelaire, o problema da besteira, tudo isso. Já não
é o mesmo que a ilusão. Pode-se dizer, está ligado
a evoluções sociais, por exemplo, a
evolução burguesa no século 19, que faz do
problema da besteira um problema urgente. Mas há algo mais
profundo nessas evoluções, nessa história dos
problemas que o pensamento enfrenta, e quando se coloca um problema,
novos conceitos aparecem. De modo que, se se compreende a filosofia
desse modo, criação de conceitos,
constituições de problemas, os problemas estando mais ou
menos escondidos, é preciso redescobri-los. Percebe-se que a
filosofia nada tem a ver com o verdadeiro e o falso. A filosofia
não é procurar a verdade. Procurar a verdade não
quer dizer nada. Trata-se de criar conceitos, o que isso quer dizer?
E constituir um problema? Não se trata de verdade ou falsidade,
trata-se de sentido! Um problema tem de ter um sentido. Há
problemas que não têm sentido, outros que o têm.
Fazer
filosofia é constituir problemas que têm um sentido e
criar os conceitos que nos fazem avançar na compreensão e
na solução do problema.





CP: Voltemos a duas questões que lhe concernem mais. Quando
você refez a história da filosofia com Leibniz, no ano
passado, foi o mesmo que você fez há vinte anos, antes de
produzir sua própria filosofia? Foi da mesma maneira?





GD: Não, de modo algum. Pois antes eu me servia, realmente,
da filosofia, e da história da filosofia, como um modo de...
como uma espécie de aprendizado indispensável, onde
procurava quais eram os conceitos dos outros, de grandes
filósofos, e a que problemas eles respondiam. Enquanto que
agora, no livro que escrevi sobre Leibniz, não há vaidade
no que digo, misturei problemas do século 20, que podem ser os
meus, com problemas de Leibniz. Dito que estou convencido da atualidade
dos filósofos. Fazer como um grande filósofo, o que isso
quer dizer? Fazer como ele não é, necessariamente, ser
seu discípulo. Fazer como ele é prolongar sua tarefa,
é criar conceitos que têm relação com os que
ele criou e colocar problemas em relação e em
evolução com os que ele criou. Creio que, ao fazer
Leibniz, eu estava mais nessa via, enquanto que em meus primeiros
livros de história da filosofia, estava no estágio
pré-cor.





CP: Você declarou, sobre Spinoza, e pode-se aplicar a
Nietzsche, que eles o ligavam à parte escondida e maldita da
história da filosofia. O que quis dizer com isso?





GD: Teremos oportunidade de voltar a isso. Para mim, essa parte
escondida consiste em pensadores que recusaram qualquer
transcendência. Seria preciso definir, voltaremos a falar talvez
da transcendência, são autores que recusam os universais,
ou seja, a idéia de conceito que têm valor universal, e
toda transcendência, ou seja, toda instância que ultrapassa
a terra e os homens. São autores da imanência.





CP: Seus livros sobre Nietzsche ou Spinoza fizeram época,
você é conhecido por eles. No entanto, não se pode
dizer que você é nietzschiano ou spinozista, como se pode
dizer de um platônico ou de um nietzschiano. Você
atravessou tudo isso, isso lhe servia de aprendizado e você
já era deleuziano. Não se pode dizer que você
é spinozista!





GD: Você me faz um grande elogio. Se for verdade, fico muito
feliz.





CP: Você se sentia spinozista?





GD: Sempre desejei, bem ou mal, posso ter fracassado, mas acho que
tentei colocar problemas por minha conta e criar conceitos por minha
conta. No limite, sonharia com uma quantificação da
filosofia. Cada filósofo seria afetado por um número
mágico, segundo o número de conceitos que realmente
criou, remetendo a problemas, etc. Haveria números
mágicos, Descartes, Hegel, Leibniz. Seria interessante.
Não ouso me colocar aí, mas eu teria, talvez, um pequeno
número mágico, ou seja, criado alguns conceitos em
função de problemas. Simplesmente, digo para mim: minha
honra é que, seja qual for o gênero de conceito que tentei
criar, posso dizer a que problemas ele respondeu. Senão seria
conversa fiada. Acho que acabamos esse ponto.





CP: Para terminar, a última questão.
É um pouco provocativo. Em 68, ou mesmo antes, quando todo mundo
explicava Marx, lia Reich, não havia provocação de
sua parte, voltar-se para Nietzsche, suspeito de fascismo, naqueles
anos, e falar de Spinoza e do corpo, quando só se falava de
Reich? Sua história da filosofia não funcionava como uma
pequena provocação? Não havia
provocação?





GD: Não. Isso está ligado ao que acabamos de dizer.
É quase a mesma questão, porque o que eu procurava, mesmo
o que procurava com Félix, era uma espécie de
dimensão realmente imanente do inconsciente. Por exemplo, toda a
psicanálise está cheia de elementos transcendentais: a
lei, o pai, a mãe, tudo isso. Enquanto que um campo de
imanência, que permitisse definir o inconsciente, isso é o
campo... Talvez Spinoza pudesse ir mais longe do que ninguém,
talvez Nietzsche pudesse ir mais longe do que ninguém. Parece-me
que talvez não fosse tanto provocação, era que
Spinoza e Nietzsche formam, em filosofia, talvez, a maior
liberação do pensamento, quase no sentido de um
explosivo. E talvez os conceitos, os conceitos mais insólitos,
porque os problemas deles eram problemas um pouco malditos, que
não se ousava colocar, na época de Spinoza, em todo caso,
com certeza, mas mesmo na época de Nietzsche. Problemas que
não se ousa colocar muito, problemas picantes.

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CP: I de Idéia. O que é ter uma idéia?
Demonstração com o cinema e Vincent Minnelli, o cavaleiro
dos sonhos.





GD: Estamos na letra K.





CP: Não, em I. Estamos em I de idéia. Não
é mais a idéia platônica que acabamos de evocar.
Mais do que fazer um inventário de teorias, você sempre
foi um apaixonado pelas idéias dos filósofos, pelas
idéias dos pensadores no cinema, ou seja, pelos diretores e
pelas idéias dos artistas na pintura. Você sempre deu
preferência à idéia, em vez de
explicações e comentários. A sua e a dos outros.
Por que, para você, a idéia preside tudo?





GD: É verdade. A idéia no sentido em que a usamos,
pois não se trata mais de Platão, atravessa todas as
atividades criadoras. Criar é ter uma idéia. É
muito difícil ter uma idéia. Há pessoas
extremamente interessantes que passaram a vida inteira sem ter uma
idéia. Pode-se ter uma idéia em qualquer área.
Não sei onde não se deve ter idéias. Mas é
raro ter uma idéia. Não acontece todos os dias. Um pintor
tem tantas idéias quanto um filósofo, mas não se
trata do mesmo tipo de idéias. Pensando nas diferentes
atividades humanas, seria bom saber sob que forma se apresenta uma
idéia em determinados casos? Em Filosofia, acabamos de ver isso.
A idéia, em Filosofia, se apresenta na forma de conceitos.
Há uma criação de conceitos, e não uma
descoberta. Conceitos não se descobrem, são criados.
Há tanta criação em uma filosofia quanto em um
quadro ou uma obra musical. Os outros têm idéias... Fico
impressionado com os diretores de cinema. Há muitos diretores
que nunca tiveram uma idéia. As idéias são uma
obsessão, elas vão e voltam, se afastam, tomam formas
diversas e, através destas formas variadas, elas são
reconhecíveis. Para dar um exemplo muito simples, penso em um
diretor como Vincent Minnelli. A obra dele não cobre tudo, mas
peguei este exemplo por ser mais fácil. Parece-me que ele
é uma pessoa que se pergunta o que quer dizer: “As pessoas
sonham”. Dizer que as pessoas sonham é uma banalidade. As
pessoas sonham, sim, mas Minnelli faz uma pergunta muito estranha que
lhe é muito particular: “O que quer dizer estar preso num
sonho de alguém?” Passa pela comédia,
tragédia, pelo abominável, etc. O que quer dizer estar
preso no sonho de uma menina? Podem aparecer coisas terríveis
por sermos prisioneiro do sonho de alguém. Pode ser um horror.
Às vezes, Minnelli nos traz um sonho: “O que é
estar preso no pesadelo da guerra?” E o resultado foi o
admirável Os cavaleiros do Apocalipse. E ele não
vê a guerra como guerra, do contrário, não seria
Minnelli, e, sim, como um grande pesadelo. O que quer dizer "estar
preso
num pesadelo"? Estar preso no sonho de uma menina resulta nos famosos
musicais em que Fred Astaire ou Gene Kelly, não sei ao certo,
escapa das tigresas e panteras negras. Isso é estar no sonho de
alguém. É uma coisa gigantesca. Eu diria que isso
é uma idéia. No entanto, não é um conceito.
Se Minnelli trabalhasse com conceitos, ele faria Filosofia e não
cinema. Eu diria que é preciso distinguir três
dimensões, três coisas tão poderosas que se
misturam o tempo todo. E este é o meu trabalho futuro. É
isso que eu gostaria de fazer e tentar entender melhor isso. Há
os conceitos, que são a invenção da Filosofia, e
há o que podemos chamar de “perceptos”. Os perceptos
fazem parte do mundo da arte. O que são os perceptos? O artista
é uma pessoa que cria perceptos. Por que usar esta palavra
estranha em vez de percepção?

Porque perceptos não são percepções. O que
é que busca um homem de Letras, um escritor ou um romancista?
Acho que ele quer poder construir conjuntos de percepções
e sensações que vão além daqueles que as
sentem. O percepto é isso. É um conjunto de
sensações e percepções que vai além
daquele que a sente. Vou dar alguns exemplos. Há páginas
de Tolstoi que descrevem o que um pintor mal saberia descrever. Ou
páginas de Tchekov que, de outra maneira, descrevem o calor da
estepe. Há um grande complexo de sensações, pois
há sensações visuais, auditivas e quase
gustativas. Alguma coisa entra na boca. Eles tentam dar a este complexo
de sensações uma independência radical em
relação àquele que as sentiu. Tolstoi
também descreve atmosferas. As grandes páginas de
Faulkner! Os grandes romancistas conseguem chegar a isso. Há um
grande romancista americano que quase disse isso. Ele não
é muito conhecido na França, e gosto muito dele. É
Thomas Wolfe. Ele descreve o seguinte: “Alguém sai de
manhã, sente o ar fresco, o cheiro de alguma coisa, de
pão torrado, etc., um passarinho passa voando... Há um
complexo de sensações. O que acontece quando morre aquele
que sentiu tudo isso? Ou quando ele faz outra coisa? O que
acontece?”

Isso me parece a questão da arte. A arte dá uma resposta
para isso: dar uma duração ou uma eternidade a este
complexo de sensações que não é mais visto
como sentido por alguém ou que será sentido por um
personagem de romance, ou seja, um personagem fictício. É
isso que vai gerar a ficção. E o que faz um pintor? Ele
faz apenas isso também, ele dá consistência a
perceptos. Ele tira perceptos das percepções. Há
uma frase de Cézanne que me toca muito. Um pintor não faz
outra coisa. Há uma frase que muito me impressiona.

Pode-se dizer que os impressionistas distorcem a
percepção. Um conceito filosófico ao pé da
letra é de rachar a cabeça, porque é o
hábito de pensar que é novo. As pessoas não
estão acostumadas a pensar assim. É de rachar a
cabeça! De certa forma, um percepto torce os nervos e podemos
dizer que os impressionistas inventaram perceptos. Mas Cézanne
disse uma frase que acho muito bonita: “É preciso tornar o
impressionismo durável”. Quer dizer que o motivo ainda
não adquiriu independência. Trata-se de torná-lo
durável e, para isso, são necessários novos
métodos. Ele não quis dizer que se deve conservar o
quadro, e sim que o percepto adquire uma autonomia ainda maior. Para
tal, precisará de uma nova técnica. E há um
terceiro tipo de coisa e muito ligada às outras duas. É o
que se deve chamar de afectos. Não há perceptos sem
afectos. Tentei definir o percepto como um conjunto de
percepções e sensações que se tornaram
independentes de quem o sente. Para mim, os afectos são os
devires. São devires que transbordam daquele que passa por eles,
que excedem as forças daquele que passa por eles. O afecto
é isso. Será que a música não seria a
grande criadora de afectos? Será que ela não nos arrasta
para potências acima de nossa compreensão? É
possível.

Mas o que quero dizer é que as três estão ligadas.
É uma questão de acentuar as coisas. Quando se pega um
conceito filosófico, este conceito faz com que se veja as
coisas. Os filósofos têm este lado de videntes, pelo menos
aqueles de quem gosto. Spinoza faz ver. É um dos
filósofos mais videntes que existe. Nietzsche também faz
ver. E eles também são fantásticos
“lançadores de afectos”. É por isso que me
vem logo à mente a idéia de uma música destes
filósofos. Assim como a música faz ver coisas estranhas.
As vezes, ela nos faz ver cores, mas cores que não existem fora
da música. E os perceptos também. Todos estão
muito ligados. Eu sonho com uma espécie de
circulação entre uns e outros, entre os conceitos
filosóficos, os perceptos pictóricos, os afectos
musicais. E não é de se espantar que existam
repercussões. Por mais independentes que sejam estes trabalhos,
eles se penetram constantemente.





CP: Essas idéias dos pintores, artistas e filósofos
são o contrário de se ter uma idéia, são
uma idéia da percepção, do afecto e da
razão. Por que você... Na vida, a gente pode ver um filme
ou ler um livro que não tem uma idéia nenhuma. Mas isso o
chateia muito, não lhe interessa, acha chato. Para você,
não interessa ver ou ler alguma coisa que pode ser divertida se
não existe uma idéia. Se não tem idéia.





GD: No sentido em que acabo de definir a idéia, não
sei como seria possível. Se me mostrar um quadro que não
tem percepto nenhum, onde há apenas uma vaca representada com
uma certa semelhança, mas sem percepto de vaca, onde a vaca
não seja elevada ao grau de percepto, não há
interesse. Se me faz ouvir uma música sem afecto, eu nem
entenderia o que é. Se me mostrar um filme ou um livro de
filosofia idiota, não vejo prazer algum nisso.





CP: Mas não é um livro de filosofia idiota, pode ser
humorístico, que contenha humor.





GD: Um livro humorístico pode estar cheio de idéias.
Tudo depende do que chama de humorístico. Nunca ninguém
me fez rir tanto quanto Beckett ou Kafka. Sou muito sensível ao
humor. Acho que é extremamente engraçado. Não
gosto tanto dos comediantes na TV.





CP: Menos Benny Hill, que tem uma idéia cômica.





GD: Sim, se ele tiver uma idéia. Mesmo nesta área, os
grandes burlescos americanos têm algumas idéias.





CP: Para fechar esta questão mais pessoal, já lhe
aconteceu de sentar-se para escrever sem ter idéia do que vai
fazer? Se não tem idéia, o que acontece?





GD: Se eu não tenho uma idéia, não me sento
para escrever. O que pode acontecer é que a idéia
não esteja precisa, que ela me escape, que eu tenha buracos de
memória. Eu tive e tenho esta dolorosa experiência, sim.
As coisas não fluem. Idéias não nascem prontas.
É preciso fazê-las e há momentos terríveis
em que se entra em desespero achando que não se é capaz.




CP: É a expressão ou a idéia que faltam?
São as duas coisas?





GD: É impossível diferenciá-las. Será
que tenho a idéia e não consigo expressá-la ou
não tenho idéia alguma? É tão parecido. Se
não consigo expressá-la, não tenho idéia.
Ou me falta uma parte da idéia, pois ela não chega
inteira. Ela vem de partes diferentes, de vários horizontes. Se
falta-lhe um pedaço, ela é inutilizável.

---

J de Joie [Alegria]









CP: J de Joie [Alegria]. É um conceito do qual você
gosta muito,
pois é um conceito de Spinoza, que tornou a alegria um conceito
de resistência e vida. “Evitemos as paixões tristes
e vivamos com alegria para ter o máximo de nossa potência;
fugir da resignação, da má-consciência, da
culpa e de todos os afectos tristes que padres, juízes e
psicanalistas exploram”. Entende-se perfeitamente do que
você gosta
nisso tudo. Gostaria que distinguisse a alegria da tristeza
e definisse o que é a distinção de Spinoza.
Você descobriu alguma coisa no dia em que leu isso?






GD: Sim, porque são os textos mais extraordinariamente
carregados de afectos em Spinoza. Vou simplificar muito, mas quero
dizer que a alegria é tudo o que consiste em preencher uma
potência. Sente alegria quando preenche, quando efetua uma de
suas potências. Voltemos aos nossos exemplos: eu conquisto, por
menor que seja, um pedaço de cor. Entro um pouco na cor.

Pode imaginar a alegria que isso representa? Preencher uma
potência é isso, efetuar uma potência. Mas o que
é equívoco é a palavra
“potência”. E o que é a tristeza? É
quando estou separado de uma potência da qual eu me achava capaz,
estando certo ou errado.

“Eu poderia ter feito aquilo, mas as circunstâncias...
não era permitido, etc.” É aí que ocorre a
tristeza. Qualquer tristeza resulta de um poder sobre mim.





CP: Você estava falando sobre a oposição
alegria/tristeza.





GD: Eu dizia que efetuar algo de sua potência é sempre
bom. É o que diz Spinoza. Mas isso traz problemas. É
preciso especificar que não existem potências ruins. O que
é ruim não é... O ruim é o menor grau de
potência. E este grau é o poder. O que é a maldade?
É impedir alguém de fazer o que ele pode, é
impedir que este alguém efetue a sua potência. Portanto,
não há potência ruim, há poderes maus. E
talvez todo poder seja mau por natureza. Não, talvez seja muito
fácil dizer isso. Mas mostra bem a idéia da ... A
confusão entre poder e potência é arrasadora,
porque o poder sempre separa as pessoas que lhe estão submissas,
separa-as do que elas podem fazer. Tanto que foi deste ponto que
partiu Spinoza. Como você citou: “A tristeza está
ligada aos padres, aos tiranos...”





CP: Aos juízes.



GD: São pessoas que separam seus sujeitos do que eles podem,
que proíbem as efetuações de potência.
Curiosamente, há pouco, você falou da
reputação de anti-semitismo de Nietzsche. Neste exemplo,
vê-se esta questão muito importante. Há textos de
Nietzsche que poderiam parecer preocupantes se são lidos muito
rapidamente, e não da forma como propomos que os
filósofos sejam lidos. Em todos os textos em que fala do povo
judeu, o que Nietzsche critica nele? O que fez com que, em seguida,
dissessem que Nietszche era um anti-semita. É interessante, pois
o que ele repreende no povo judeu, em condições
específicas, é o fato deste povo ter inventado um
personagem que não existia antes: o padre. Eu não
conheço nenhum texto de Nietzsche a respeito dos judeus na forma
de um ataque. O ataque é contra o povo que inventou o padre.
Segundo ele, nas outras formações sociais, existem
feiticeiros, escribas, mas nenhum deles é a mesma coisa que o
padre. Eles inventaram uma coisa impressionante e Nietzsche, que tem
grande força filosófica, não deixou de admirar o
que detesta, ele disse: “Mas é incrível ter
inventado o padre. É uma coisa prodigiosa”. Em seguida,
fez a ligação direta dos judeus com os cristãos.
Só não é o mesmo tipo de padre. Os cristãos
conceberam outro tipo de padre e continuaram no mesmo caminho: com o
personagem do sacerdote. Pode-se ver o quanto a filosofia é
concreta. Eu diria que Nietzsche é o primeiro filósofo a
ter inventado, criado o conceito de padre. E, a partir daí,
trouxe um problema fundamental que é: em que consiste o poder
sacerdotal? Qual é a diferença entre o poder sacerdotal e
o poder real? Estas são questões ainda muito atuais.
Pouco antes de sua morte, Foucault tinha encontrado a mesma coisa,
só que com seus próprios meios. Aí,
poderíamos retomar tudo sobre o que é prolongar a
filosofia. Foucault também sugere um poder pastoral, um novo
conceito diferente mas que, ao mesmo tempo, se encaixa no de Nietzsche.
Por aí, existe uma história do pensamento. E o que
é este poder de padre e em que está ligado à
tristeza? Segundo Nietzsche, o padre se define desta forma: ele
inventou a idéia de que os homens estão num estado de
dívida infinita. Eles têm uma dívida infinita.
Antes, havia histórias de dívida, mas Nietzsche precedeu
todos os etnólogos. Aliás, os etnólogos deveriam
ler Nietzsche. Eles descobriram bem depois de Nietzsche que, nas
sociedades primitivas, havia permutas de dívidas. Não
funcionava tanto através da troca, como se pensava, mas por
partes de dívidas: uma tribo tinha uma dívida para com
outra tribo, etc. Eram blocos de dívidas finitas: eles recebiam
e devolviam. A diferença com a troca é que havia a
realidade do tempo. Era uma restituição diferida.
É importante! A dívida precede a troca. São
questões filosóficas: a permuta, a dívida, a
dívida que precede a troca. É um grande conceito
filosófico. Digo filosófico porque Nietzsche disse antes
dos etnólogos. Mas enquanto as dívidas têm este
regime finito, o homem pode se libertar. O padre judeu
invoca, pois, em virtude de uma Aliança, a idéia de uma
dívida infinita do povo judeu para com Deus, e os
cristãos retomam esta idéia de outra forma, a
idéia de dívida infinita ligada a do pecado original. O
personagem do padre é muito curioso. E cabe à Filosofia
fazer o conceito. Não digo que a Filosofia seja atéia,
mas, no caso de Spinoza que já tinha esboçado uma
análise do padre, do padre judeu no Tratado
Teológico-Político, pode acontecer que conceitos
filosóficos sejam verdadeiros personagens. É por isso que
a Filosofia é tão concreta. Fazer o conceito do padre
é como algum artista faria o quadro ou o retrato do padre. O
conceito do padre trazido por Spinoza, por Nietzsche e, depois, por
Foucault, forma uma linhagem apaixonante. Eu também gostaria de
entrar nesta linha e ver que poder pastoral é esse. Dizem que
ele não funciona mais, mas quem o substituiu? A
psicanálise é um novo avatar do poder pastoral. Em que
ele se define? Os padres não são a mesma coisa que os
tiranos, mas eles têm em comum o fato de manterem-se no poder
através das paixões tristes que eles inspiram aos homens.
Do tipo: “Arrependam-se em nome da dívida infinita,
você é objeto da dívida infinita”. Por esse
caminho, eles têm poder! O poder é sempre um
obstáculo diante da efetuação das potências.
Eu diria que todo poder é triste. Mesmo se aqueles que o
detêm se alegram em tê-lo. Mas é uma alegria triste.
Sim, existem alegrias tristes. Mas a alegria é uma
efetuação das potências. Eu repito: não
conheço nenhuma potência má. O tufão
é uma potência. Alegra-se na alma, mas não por
derrubar casas, mas simplesmente por ser. Regozijar-se é estar
alegre pelo que somos, por ter chegado onde estamos. Não se
trata da alegria de si mesmo, isto não é alegria,
não é estar satisfeito consigo mesmo. É o
prazer da conquista, como dizia Nietzsche. Mas a conquista não
consiste em servir pessoas. A conquista é, para o pintor,
conquistar a cor. Isso sim é uma conquista. Neste caso, é
a alegria. Mesmo que isso não termine bem, pois nestas
histórias de potência, quando se conquista uma
potência, ela pode ser potente demais para a própria
pessoa e ela acaba não suportando. Van Gogh!





CP: Agora, uma pergunta subsidiária: você, que escapou
da dívida infinita, por que se queixa da manhã à
noite e é um defensor do lamento e da elegia?






GD: Esta é uma pergunta pessoal. Sim, eu sempre gostei da
elegia. Ela é uma das duas fontes da poesia, uma das principais
fontes da poesia. É o grande lamento. Há uma grande
história a ser feita sobre a elegia. Não sei se já
foi feita, mas é muito interessante. Há o lamento do
profeta. O profetismo é inseparável do lamento. O profeta
é aquele que se lamenta e diz: “Mas por que fui escolhido
por Deus? O que eu fiz para ser escolhido por Deus?” Neste
sentido, ele é o contrário do padre. Ele se queixa do que
acontece com ele. O que significa: “É grande demais para
mim”. Eis o que é a queixa: “O que está
acontecendo comigo é grande demais para mim”. Aceitando,
pois, o
lamento, o que nem sempre se vê, pois não é
só “Ai, ai, que dor!”, mas também pode ser.
Aquele que se queixa nem sempre sabe o que está querendo dizer.
A velha senhora que se queixa de seu reumatismo está, na
verdade, querendo dizer: “Que potência está se
apoderando da minha perna e que é grande demais para que eu a
suporte?” Se formos procurar na História, é muito
interessante, pois a elegia é, antes de tudo, a fonte da poesia.
É a única poesia latina. Na época, eu lia
muito os grandes poetas latinos Catulo, Tibúrcio e outros.
São poetas prodigiosos. O que é a elegia? Acho que
é a expressão daquele que não tem mais um estatuto
social, temporariamente ou não. É por isso que é
interessante. Um pobre velho se queixa. Um homem nas galés se
queixa. Não tem nada a ver com tristeza, é a
reivindicação. Há uma coisa na queixa que é
impressionante. Existe uma adoração na queixa, é
como uma oração. Os queixumes populares, tudo... A queixa
do profeta, a de um tema que você conhece bem, que é a
queixa do hipocondríaco. O hipocondríaco é
alguém que se lamenta. E as queixas do hipocondríaco
são bonitas: “Por que tenho um fígado? Por que
tenho um baço?” Não é o “Ai, como
dói!”, e sim “Por que tenho
órgãos?” Por que isso, por que aquilo... O lamento
é sublime! O queixume popular, o lamento do assassino, que
é cantado pelo povo... São os excluídos sociais
que estão em situação de lamento. Há um
especialista húngaro chamado
Tökel, que fez um estudo sobre a elegia chinesa no qual mostra que
a elegia chinesa é, acima de tudo, animada por aquele que
não tem mais estatuto social, um escravo livre. Um escravo ainda
tem um estatuto, por mais desgraçado que seja. Pode ser infeliz
e espancado, mas tem um estatuto social. Mas há períodos
em que o escravo livre não tem estatuto social, ele está
fora de tudo. Deve ter sido assim para a geração dos
negros na América com a abolição da
escravidão. Quando houve a abolição ou
então na Rússia, não tinham previsto um estatuto
social para eles e foram excluídos. Interpretam erroneamente
como se eles quisessem voltar a ser escravos! Eles não tinham
estatuto. É neste momento que nasce o grande lamento. Mas
não é pela dor, é uma espécie de canto e
é por isso que é uma fonte poética. Se eu
não fosse filósofo e fosse mulher, eu gostaria de ter
sido uma carpideira. A carpideira é uma maravilha porque o
lamento cresce. É toda uma arte! Além do mais, tem um
lado pérfido: não se queixe por mim, não me toque.
É um pouco como as pessoas demasiadamente polidas. Pessoas
querendo ser cada vez mais polidas. Não me toque! Há uma
espécie de... A queixa é a mesma coisa: “não
tenha pena de mim, disso cuido eu”. Mas ao cuidar disso, a queixa
se transforma. E voltamos à questão de algo ser grande
demais para mim. A queixa é isto. Eu bem que gostaria de todas
as manhãs sentir que o que vivo é grande demais para mim
porque seria a alegria em seu estado mais puro. Mas deve-se ter a
prudência de não exibi-la, pois há quem não
goste de ver pessoas alegres. Deve-se escondê-la em um tipo de
lamento. Mas este lamento não é só a alegria,
também é uma inquietude louca. Efetuar uma
potência, sim, mas a que preço? Será que posso
morrer? Assim que se efetua uma potência, coisas simples como um
pintor que aborda uma cor, surge esse temor. Ao pé da letra,
afinal, acho que não estou fazendo Literatura quando digo que a
forma como Van Gogh entrou na cor está mais ligada à sua
loucura do que fazem supor as interpretações
psicanalíticas, e que são as relações com a
cor que também interferem. Alguma coisa pode se perder, é
grande demais. Aí está o lamento: é grande demais
para mim. Na felicidade ou na desgraça... Em geral, na
desgraça. Mas isso é detalhe.





CP: Foi uma ótima resposta. Vamos à letra K de Kant!





GD: Aí tem menos graça.





CP: Sinto que esta vai ser rápida.

---

CP: De todos os filósofos que você estudou, Kant
parece ser o mais distante do seu pensamento. Mas você diz que
todos os autores que estudou tem algo em comum. Há alguma coisa
em comum entre Kant e Spinoza?





GD: Eu prefiro, se me permite, a primeira parte da pergunta. Por
que estudei Kant já que ele não tem nada em comum com
Spinoza, nem com Nietzsche, apesar de este último ter lido muito
Kant?
Não temos a mesma concepção de filosofia. Mas por
que, mesmo assim, Kant me fascina? Por dois motivos. Kant é
tão cheio de sinuosidades. Um dos motivos é o fato de ele
ter instaurado e levado a extremos o que nunca fora levado em Filosofia
até então, que é a instituição de
tribunais, talvez sob a influência da Revolução
Francesa. Mas até então tentamos falar de conceitos como
se fossem personagens. Antes de Kant, no século 18, que o
precedeu, apresentou-se um novo tipo de filósofo, o
investigador.
Investigação. Investigação sobre o
entendimento humano, investigação sobre isso e aquilo. O
filósofo era visto como um investigador. Ainda mais cedo, no
século 17, Leibniz foi, sem dúvida, o último
representante desta tendência. Ele era visto como um advogado,
ele defendia uma causa. E Leibniz pretendia ser o advogado de Deus!
Como se Deus tivesse algo a ser repreendido. Leibniz escreveu um
maravilhoso opúsculo sobre a causa de Deus. Era a causa
jurídica de Deus, a causa de Deus defendida. Há um
encadeamento de personagens: o advogado, o investigador e, com Kant,
houve a chegada do tribunal, do tribunal da razão. As coisas
eram julgadas em função de um tribunal da razão. E
as faculdades, no sentido do entendimento, a imaginação,
o conhecimento e a moral eram medidas em função deste
tribunal. É claro que através de um determinado
método prodigioso criado por Kant que chamaram de
“método crítico”, que é o
método propriamente kantiano. Todo este aspecto me deixa
horrorizado, mas é um horror fascinado também, pois
é genial ao mesmo tempo. Dentre os inúmeros conceitos que
Kant inventou, está o do tribunal da razão que é
inseparável do método crítico. Meu sonho
não é esse. Este é um tribunal do juízo.
É o sistema do juízo, só que este não
precisa
mais de Deus. É um juízo baseado na razão, e
não em Deus. Não abordamos este problema, mas posso
fazê-lo agora, assim não precisaremos voltar a este
assunto. Podemos procurar entender... Há um mistério
nisso tudo. Podemos tentar entender por que alguém em
particular, eu ou você, estaríamos ligados ou nos
reconhecemos em determinado tipo de problema e não em outro? O
que é a afinidade de alguém com um tipo de problema?
Parecem-me os maiores mistérios do pensamento. Nós nos
consagramos a problemas. E não é qualquer problema, isso
também vale para os cientistas. A afinidade de alguém
para determinado problema e não para outro. E uma filosofia
é um conjunto de problemas com consistência
própria, mas não pretende cobrir todos os problemas.
Ainda bem! Eu me sinto ligado aos problemas que procuram meios para
acabar com o sistema do juízo e colocar outra coisa no lugar.
Dentre os grandes nomes dos que buscam isso, você tinha
razão em falar de oposição, estão Spinoza,
Nietzsche e, em Literatura, há Lawrence, e guardo um dos maiores
para o final: Artaud. Todos para acabar com o juízo de Deus.
Isso
é muito importante, não é loucura: acabar com o
sistema do juízo. Todas estas coisas fariam com que eu
não
tivesse tanto... Mas, por baixo disso tudo, e, como sempre, é
preciso buscar os problemas que se escondem sob os conceitos. E Kant
traz problemas impressionantes, são maravilhas. Ele foi o
primeiro a ter feito uma inversão de conceitos impressionante.
É por isso que tanto me entristece quando vejo ensinarem aos
jovens, mesmo no nível de vestibular, uma filosofia tão
abstrata sem tentar fazer com que participem de problemas, que
são fantásticos e muito interessantes. Posso dizer que
até Kant o tempo derivava do movimento. Ele era
secundário em relação ao movimento. Ele era
considerado como número ou medida do movimento. O que fez Kant?
Não importa como, pois há criação de um
conceito. Em tudo o que digo, só tem isso! Estamos sempre
avançando no tema “o que é um conceito”. Ele
criou um conceito porque inverteu a subordinação. Para
ele, é o movimento que depende do tempo. De repente, o tempo
muda de natureza, deixa de ser circular. Porque quando o tempo
está subordinado ao movimento, por razões longas demais
para explicar agora, é o grande movimento periódico,
é o movimento de rotação periódica dos
astros. Portanto, o movimento é circular. Mas quando o tempo se
liberta do movimento e que este passa a depender do tempo, o tempo se
torna uma linha reta. Sempre me faz pensar na frase de Borges, apesar
de ele ter alguma coisa a ver com Kant: “O labirinto mais
terrível do que um labirinto circular é um labirinto em
linha reta”. Isso é uma maravilha, mas é Kant!
É ele que destaca o tempo. Além do mais, estas
histórias de tribunal que medem o papel de cada faculdade em
função de tal finalidade... Até que, no final de
sua vida, ele foi um dos raros a ter escrito já muito velho um
livro onde reviu tudo. A
crítica da faculdade do juízo.
Ele chega à idéia de que é preciso que as
faculdades se relacionem desordenadamente, que se oponham e se
reconciliem, mas que haja uma batalha das faculdades e não mais
as medidas que justifiquem um tribunal. Ele lançou sua teoria
sobre o sublime em que as faculdades entram em discordância, em
acordos discordantes. Aí, eu gosto muito disso, destes acordos
discordantes, deste labirinto em linha reta, sua inversão da
relação. Toda a filosofia moderna veio daí, de que
não era mais o tempo que provinha do movimento e, sim, o
contrário. É uma criação de conceitos
fantásticos. E toda a concepção do sublime com os
acordos discordantes das faculdades me tocam profundamente. É
claro que ele é um grande filósofo. Um grande
filósofo. Ele tem um embasamento que me entusiasma, mas o que
está construído em cima disso não me toca em nada.
Não estou julgando. É apenas um sistema de juízo
que
gostaria de ver acabado. Mas não julgo.





CP: E a vida de Kant?





GD: A vida de Kant... Isso não estava previsto!





CP: Há outro aspecto que poderia ter lhe interessado em Kant
que é relativo a Thomas de Quincey, aquela fantástica
vida regrada por hábitos, aquele passeio matinal... A vida do
filósofo como se pode imaginar popularmente. Algo muito
particular no qual também podemos imaginar você, com esta
vida mais regrada. O hábito sendo muito importante.





GD: Acho que...






CP: Na vida de trabalho.





GD: Entendo o que quer dizer. O texto de Quincey a entusiasma e a
mim também, é uma obra-prima. Mas diria que isso pertence
a todos os filósofos. Eles não têm os mesmos
hábitos, mas são criaturas com hábitos. Pode
parecer que eles não saibam... Mas é preciso que sejam
criaturas com hábitos. Acho que Spinoza não tinha uma
vida muito cheia de imprevistos. Ele tinha a vidinha dele, com as
lentes dele, polindo as lentes. Ele recebia algumas visitas, etc.
Ganhava a vida polindo lentes. Não era uma vida agitada, a
não ser pelos acontecimentos políticos. Kant
também passou por fatos políticos intensos. Tudo o que
dizem sobre aparelhos que Kant inventava para levantar as calças
ou as meias, etc. faz dele um personagem com muito charme. Mas todos os
filósofos são um pouco, como diz Nietzsche, castos,
pobres, etc. Mas ele acrescenta: “Mas tentem adivinhar para que
serve isso?” Para que serve a castidade, a pobreza e tudo o mais?
Kant tinha seu passeio diário, mas isso não é
nada. O que acontecia durante este passeio diário? O que ele
olhava? Era bom saber. Se os filósofos são seres com
hábitos é porque o hábito é contemplar. O
hábito é a contemplação de alguma coisa. No
verdadeiro sentido da palavra, "hábito" é contemplar. O
que
ele contemplava em seus passeios? Não sei. Os meus
hábitos... Sim, sou cheio de hábitos. Meus hábitos
são as contemplações. Eu saio para contemplar.
Às vezes, são coisas que sou o único a ver. Este
seria um hábito.





CP: Agora, L de Literatura.





GD: Vamos ao L?

---

CP: L de Literatura. Um filósofo cria conceitos e um
romancista cria personagens. Mas os grandes personagens de romance
são pensadores. Elementar, meu caro Watson! L de Literatura.





GD: Chegamos ao L.





CP: Já?





GD: Sim!



CP: A Literatura povoa seus livros de filosofia e a sua vida.
Você lê e relê muitos livros de literatura, do que
chamam de “Grande Literatura”. Sempre tratou os grandes
escritores como pensadores. Entre Kant e Nietzsche, você escreveu
Proust e os signos, que é um livro famoso. Lewis Caroll,
Émile Zola, Masoch, Kafka, a Literatura inglesa e americana...
Parece
que é mais através da Literatura do que da
história da filosofia que você inaugura um novo
pensamento. Gostaria de saber se você sempre leu muito.





GD: Sim. Houve uma época em que li muito mais filosofia,
pois fazia parte da minha profissão, do meu aprendizado, e
não tinha muito tempo para ler romances. Mas a vida inteira, eu
li grandes romances. Cada vez mais, aliás. Mas será que
me é útil para a filosofia? Claro que sim. Por exemplo, a
Fitzgerald, que é, por que não?, um romancista bastante
filósofo, eu
devo muito. O que eu devo a Faulkner também é muito
grande. Estou esquecendo muitos outros. Mas tudo isso se explica em
função do que já dissemos. Avançamos muito,
como você já percebeu. É aquela história: o
conceito não existe sozinho. O conceito, ao mesmo tempo que
cumpre sua tarefa, ele faz ver coisas, está ligado aos
perceptos. E o percepto, a gente o encontra em um romance. Há
uma comunicação perpétua entre conceito e
percepto. Há problemas de estilo que são os mesmos em
Filosofia, como em Literatura. É uma questão muito
simples: os grandes personagens da Literatura são grandes
pensadores. Eu acabo de reler vários livros de Melville.
Está claro que o Capitão Ahab é um grande
pensador, que Bartleby é um pensador. É um outro tipo de
pensador, mas, mesmo assim, é um pensador. Eles nos fazem
pensar. De maneira tal que uma obra literária tanto traça
conceitos, de forma implícita, quanto traça perceptos .
Isso é
certo. Mas não cabe ao literato, pois ele não pode fazer
tudo ao mesmo tempo. Está tomado pela questão do
percepto, em nos fazer ver e perceber e em criar personagens! Imagine o
que é criar personagens! É uma coisa impressionante! O
filósofo cria conceitos. Mas acontece que estes transmitem
muito, porque o conceito, sob alguns aspectos, é um personagem.
E
o personagem tem a dimensão de um conceito. Pelo menos, eu acho.
O que há de comum entre as duas atividades, a grande filosofia e
a grande literatura, é que ambas testemunham em favor da vida.
É o que chamei de potência há pouco. É por
isso que os grandes autores não têm muito boa
saúde. Existiram algumas exceções, como o caso de
Victor Hugo. Eu não devia dizer que não têm boa
saúde, pois alguns tinham uma saúde excelente. Mas por
que existem literatos com saúde fraca? São os mesmos
pelos quais passa uma enxurrada de vida. É justamente por isso.
Em relação à saúde fraca de Spinoza ou
à de Lawrence, o que os unia? Era quase o que eu dizia sobre a
queixa: eles viram alguma coisa grande demais para eles. Eram
visionários. Viram algo grande demais e não foram capazes
de suportá-lo. Deixou-os arrasados. Tchekov seria um deles. Por
que Tchekov ficou tão arrasado? Ele viu alguma coisa.
Filósofos e literatos estão no mesmo ponto. Há
coisas que se consegue ver e das quais não se pode mais voltar.
Que coisas são estas? Varia muito de um autor a outro. Em geral,
são perceptos no limite do suportável ou conceitos no
limite do pensável. É isso. Entre a criação
de um grande personagem e a criação de um conceito, eu
vejo muitas ligações. É como se fosse a mesma
empreitada.





CP: Você se considera um escritor em Filosofia? Um escritor
literariamente falando?





GD: Não sei se me considero um grande escritor em Filosofia,
mas sei que todo grande filósofo é um grande escritor.





CP: Não há uma nostalgia da obra romanesca quando se
é um grande filósofo?





GD: Não, porque é como se dissesse a um pintor:
“Por que não faz música?” Pode-se conceber um
filósofo que também escreva romances. Sartre tentou fazer
isso. Não foi nenhum... Para
mim, Sartre não era um romancista, mas ele tentou. Será
que houve outros grandes filósofos que escreveram romances
importantes? Nenhum que eu conheça. Mas sei de filósofos
que criaram personagens. Isso já aconteceu. Platão criou
personagens. Nietzsche criou personagens, como Zaratustra. Aí
estão os tais cruzamentos dos quais estamos sempre falando. A
criação de Zaratustra, tanto poética quanto
literariamente, foi um grande sucesso, assim como os personagens de
Platão. São pontos em que não se sabe mais o que
é conceito e o que é personagem. Estes talvez sejam os
momentos mais bonitos.






CP: E seu amor por autores menores, como Villiers de
I’Isle-Adam ou Restif de la Bretonne? Sempre cultivou este
afecto?





GD: É muito estranho ouvir dizer que Villiers de
I’Isle-Adam é um autor menor. Vamos à pergunta.
Respondendo a esta pergunta... É uma coisa vergonhosa, uma
vergonha mesmo. Quando era muito jovem, eu tinha a seguinte atitude:
gostava de ler a obra completa de um autor. Assim, eu acabava me
apegando, não por autores menores — mas muitas vezes
coincidia —, por autores que tinham escrito muito pouco. Isso
porque Victor Hugo me parecia grande demais, me parecia tão
inacessível que eu chegava ao ponto de dizer que Victor Hugo era
ruim, mas que Paul-Louis Courier era... Eu conhecia perfeitamente
Paul-Louis Courier. Ele tinha escrito muito pouco. Eu tinha esta
preferência por autores chamados “menores”. Villiers
de I’Isle-Adam não era um autor menor.





CP: Não, é um autor fabuloso, mas menor em
relação aos grandes da época.





GD: Joubert! Eu conhecia a obra de Joubert perfeitamente.
Além do mais, o que era vergonhoso, me dava um certo
prestígio conhecer autores desconhecidos ou pouco conhecidos.
Eram manias... Levei muito tempo para aprender que Victor Hugo era
grandioso e que a imensidão da obra não era pejorativa.
Meu amor por autores menores... Mas é verdade que a Literatura
russa não consiste apenas em Dostoiévski e Tolstoi. Quem
ousa chamar Leskov de autor menor? Há coisas muito
impressionantes na obra de Leskov. Autores como ele são geniais.
Não tenho muita coisa a dizer sobre isso, mas esta busca por
autores menores já acabou. O que eu gosto muito é de
encontrar em um autor pouco conhecido alguma coisa que me parece um
conceito ou um personagem extraordinário. Isso sim! Mas
não é uma busca sistemática.





CP: Fora Proust, que é um grande livro seu sobre um
autor, a Literatura está tão presente na sua filosofia
que ela é uma referência. Mas você nunca dedicou um
livro à Literatura, um livro de pensamento sobre a Literatura.






GD: Não tive tempo, mas vou fazê-lo. Vou fazê-lo
porque tenho vontade.





CP: De crítica?



GD: Sim, sim... Sobre o problema... Sobre o que significa escrever
na Literatura. Para mim. Com tudo o que tenho pela frente, vamos ver se
tenho tempo.





CP: Queria fazer uma última pergunta. Você lê e
relê os clássicos, mas parece que conhece pouco os autores
contemporâneos ou que não gosta de descobrir a Literatura
contemporânea. Você prefere ler ou reler um grande autor a
ver o que está sendo lançado ou o que é
contemporâneo.





GD: Não é que não goste. Entendo o que quer
dizer e vou responder muito rápido. Não é que eu
não goste. É por ser uma atividade especial e muito
difícil. Precisa ter uma formação. Em uma
produção contemporânea é muito
difícil ter gosto. É exatamente como quem conhece novos
pintores. É algo que se aprende. Admiro muito as pessoas que
freqüentam galerias e dizem ou sentem que naquele trabalho existe
de fato um pintor. Eu não sou capaz disso. Preciso de tempo.
Para você ter uma idéia, eu precisei de cinco anos para
entender a novidade de Robbe-Grillet. Beckett, eu vi logo! Quando
falavam de Robbe-Grillet, eu era tão burro quanto os mais burros
falando de Robbe-Grillet. Não entendia nada! Precisei de cinco
anos. Não sou um descobridor. Em filosofia, eu me sinto mais
confiante, sou sensível aos novos tons e também ao que
é repetição de coisas já ditas mil vezes!
Nos romances, sou muito sensível e seguro o suficiente para
reconhecer o que já foi dito ou não tem interesse algum,
mas saber se é novo... Uma vez, eu senti isso. Foi com Farrachi.
Descobri do meu modo alguém que me pareceu ser um ótimo
romancista jovem, que é Armand Farrachi. Para esta pergunta que
você me fez é totalmente pertinente, mas eu lhe respondo
dizendo que não se deve achar que se possa sem experiência
julgar o que se faz. Mas o que eu prefiro e acontece com
freqüência — e muito me alegra — é quando
o que eu faço tem alguma repercussão no trabalho de um
jovem escritor ou pintor. Não quero dizer que, por isso, ele ou
eu somos bons. Não é isso. Mas é assim que tenho
algum tipo de encontro com o que se faz atualmente. A minha
insuficiência radical relativa ao julgamento é compensada
por estes encontros com pessoas que fazem coisas que batem com o que eu
faço e vice-versa.





CP: Na pintura e no cinema, estes encontros são
favoráveis, pois você vai até lá. Mas
não imagino você entrando numa livraria à procura
de livros lançados nos últimos meses.





GD: Sim, é verdade. Talvez esteja ligado ao fato de que a
Literatura não anda bem hoje em dia. Não é uma
idéia só minha, nem preconcebida. Está evidente
para todos. É uma literatura tão corrompida pelo sistema
de distribuição, prêmios, etc. que nem vale a pena.





CP: Então, vamos para a letra M.

---

GD: Doença.





CP: Logo após terminar o manuscrito de Diferença
e repetição em 1968, você
foi hospitalizado por causa de uma gravíssima tuberculose.
Você, que falou
sobre o fato de Nietzsche e Spinoza e os grandes pensadores terem
saúde fraca,
foi obrigado a conviver desde 1968 com a doença.
Você
sabia que a tuberculose
estava aí há muito tempo? Ou sabia que seu mal
estava
aí há muito tempo?



GD: O mal, sim. Sabia que eu tinha algum mal há muito tempo.
Mas acho que sou como a maioria das pessoas, não tinha muita
vontade de saber o que era. E, como a maioria, estava certo de que era
um câncer. Então, não tinha pressa de saber. Eu
não sabia que era tuberculose até o momento em que
comecei a cuspir sangue. Sou um filho da tuberculose, mas foi num
momento em que esta doença não apresentava mais perigo
algum, pois já havia os antibióticos. Se tivesse sido dez
ou três anos
antes, teria sido bem mais grave. Se tivesse sido alguns anos antes, eu
não
teria sobrevivido. Mas não houve problema algum. Além do
mais, é uma doença que não comporta dor. Posso
dizer que estive muito doente, mas é um grande privilégio
ter uma doença sem sofrimento, que é curável, sem
dor... Quase não é uma doença. É uma
doença, sim, é verdade. Mas, antes, eu nunca fui um homem
saudável. Sempre me cansei facilmente. A questão é
saber se isso facilita. Se alguém que se propõe, —
nem estou falando do sucesso desta empreitada — mas alguém
que quer, que gosta e tem como proposta pensar ou tentar pensar, saber
se o fato
de ter uma saúde fraca lhe é favorável. Não
é que se esteja à escuta de sua própria vida, mas
pensar é para mim estar à escuta da vida. Não
é o que acontece com si próprio. Estar à escuta da
vida é muito mais do que pensar em sua própria
saúde. Mas acho que uma saúde fraca favorece este tipo de
escuta. Há pouco, disse que grandes autores como Lawrence ou
Spinoza viram alguma coisa grande, tão grande que era demais
para eles. É verdade que não se pode pensar sem estar em
uma área que exceda um pouco as suas forças, que o torne
mais frágil. Eu sempre tive uma saúde fraca e isso ficou
mais claro a partir do momento em que fui tuberculoso. Aí, eu
adquiri todos os direitos de uma saúde fraca. Sim, é como
você diz.





CP: Mas a sua relação com médicos e
medicamentos mudou a partir daí. Você teve que ir a
médicos e tomar remédios regularmente, o que foi uma
obrigação! Ainda mais você que não gosta
muito de médicos.





GD: Não é uma questão pessoal, pois eu conheci
muitos médicos encantadores. Mas é um tipo de poder ou a
forma como eles manipulam este poder que me parecem detestáveis.
Voltamos ao que já falei. É como se a metade das letras
comportasse o todo. A maneira como manipulam o seu poder é
detestável. Como médicos, eles são
detestáveis. Tenho um profundo ódio, não pela
pessoa dos médicos que, em geral, são encantadores, mas
pelo
poder médico e pela maneira como usam este poder. Mas uma coisa
me deixou feliz e, ao mesmo tempo, é o que os chateia. Os
médicos trabalham cada vez mais com aparelhos e testes, em geral
muito desagradáveis para o paciente e que parecem não ter
interesse algum, a não ser o de confirmar o diagnóstico.
Mas se são médicos talentosos, estes já sabem o
diagnóstico e estas provas cruéis só vêm
reforçá-lo. Eles fazem uso destas provas de uma forma
inadmissível. O que me deixou feliz foi que, sempre que eu tive
de passar por um daqueles aparelhos, meu fôlego era fraco demais
para ser registrado pela máquina. E quando tiveram de me fazer
um... Não sei mais como se chama, mas é um exame do
coração que não conseguiram fazer.






CP: Uma ecografia.





GD: Sim, é isso, e tive de passar por este aparelho
aí. A minha alegria foi vê-los furiosos naquele momento.
Acho que eles odeiam o pobre paciente neste momento. Eles aceitam errar
o diagnóstico, mas não aceitam que alguém
não possa ser visto pela máquina. Além do mais,
eles são muito incultos. Eles são muito... Como diria?
Quando eles se metem na cultura, é uma catástrofe. A
classe médica é uma gente estranha. O que me consola
é que ganham muito dinheiro, mas não têm tempo para
gastá-lo ou aproveitá-lo, pois levam uma vida
extremamente difícil. É verdade que os médicos
não me atraem muito. É claro que isso independe da
personalidade deles, mas quando exercem a sua função,
tratam as pessoas como cães. Aí, há de fato uma
luta de classes, pois se o paciente é rico, eles já
são bem mais educados. Menos em cirurgia, que é um caso
à parte. Mas os médicos precisariam de uma reforma, pois
há de fato um problema.





CP: E os remédios que precisa tomar o tempo todo?





GD: Até que eu gosto. Remédios não me
aborrecem. Mas cansam, claro.





CP: Mas não é uma chatice tomar remédios?





GD: Quando são muitos, como atualmente, sim. Aquele monte de
remédios de manhã cedo parece uma besteira. Mas eu
também sinto que é muito útil. Eu sempre fui a
favor dos remédios, até na área de psiquiatria.
Sempre fui a favor da farmácia.






CP: E este cansaço do qual falou, que está ligado
à doença, e que já existia antes da doença,
me faz pensar no texto de Blanchot sobre o cansaço na amizade. O
cansaço ocupa grande parte de sua vida. Às vezes, parece
que o usa como desculpa para o que o  está chateando.
Você
usa o cansaço. O cansaço lhe é útil.





GD: Eu acho o seguinte... Voltamos ao tema da potência. O que
é realizar um pouco de potência, fazer o que se pode,
fazer o que está na minha potência? É uma
noção bem complexa, pois o que nos torna impotentes, como
uma saúde fraca ou uma doença..., precisa-se saber como
utilizá-las para, por meio delas, recuperar um pouco da
potência. É
claro que a doença deve servir para alguma coisa, como todo o
resto. Não estou falando apenas em relação
à vida, na qual ela deve dar um sensação. Para
mim, a
doença não é uma inimiga, pois não é
uma coisa que dá a sensação da morte, e sim, que
aguça a sensação da vida. Não é no
sentido de: “Ah,
como gostaria de viver e quando estiver curado, vou começar a
viver!” Não é nada disso. Não há nada
de mais abjeto no mundo do que um bon vivant. Ao
contrário, os grandes vivos são pessoas de saúde
muito fraca. Voltando à questão da doença, ela
aguça uma visão da vida, uma sensação da
vida. Quando falo
em visão da vida, em vida ou em ver a vida, é ser tomado
por ela. A doença aguça e dá uma visão da
vida. A vida em toda a sua potência, em toda a sua beleza! Estou
seguro disso. Mas como ter benefícios secundários da
doença? É muito simples. É preciso usá-la
para ser mais livre. Tem de usá-la, senão é muito
chato, pois a gente se estafa e isso não deve acontecer.
Estafar-se trabalhando para realizar alguma potência vale a pena,
mas estafar-se socialmente, eu não entendo. Não entendo
um médico estressado porque tem clientes demais. Tirar partido
da doença é se libertar das coisas das quais não
se liberta na vida normal. Por exemplo, eu nunca gostei de viajar.
Nunca pude, nem soube viajar. Respeito os que viajam, mas o fato de ter
uma saúde tão frágil me dava muita
segurança para recusar qualquer viagem. Sempre foi muito
difícil deitar-me muito tarde. A minha saúde não
me permitia deitar tarde demais. Não estou falando em
relação aos amigos, mas às tarefas sociais. A
doença me libera muito. É ótima neste sentido.





CP: Você vê esta fadiga como a doença?





GD: A fadiga é outra coisa. Para mim é: “Hoje,
fiz o que pude”. A fadiga é biológica. O dia
acabou, pronto. Ele pode durar mais por razões sociais, mas a
fadiga é a formulação biológica do fim do
dia. Não dá para tirar mais nada de você. Visto
desta forma, não é um sentimento desagradável.
É desagradável se não se faz nada. Aí,
é angustiante. Do contrário, é bom. Eu sempre fui
sensível aos estados suaves. Estas fadigas suaves. Gosto deste
estado quando ele vem no final de alguma coisa. Isso deveria ter um
nome em música. Não sei como chamariam isso. É uma
coda. A fadiga é uma coda.





CP: Gostaria de que falássemos de sua relação
com a comida.





GD: A velhice... A velhice, não. A comida?





CP: Sim, porque você gosta de comidas que parecem lhe dar
força e vitalidade, como miolo, lagosta, etc. Mas tem uma
relação particular com a comida. Não gosta muito
de comer.






GD: Sim, para mim, comer é uma coisa... Se eu tentasse
definir a qualidade de comer seria muito chato. Para mim, comer
é a coisa mais chata do mundo. Beber, sim! Mas a letra B
já passou. Beber é extremamente interessante. Comer nunca
me interessou e acho chatíssimo. Comer sozinho é
terrível. Comer acompanhado muda tudo, mas não transforma
a comida, só me permite suportar comer, mesmo que eu não
diga nada, e faz com que seja menos chato. Comer sozinho... Muita gente
é assim. Aliás, a maioria das pessoas admite que comer
é uma tarefa abominável. Mas é claro que tenho os
meus pratos prediletos. Mas são especiais, pois causam um nojo
universal. Mas, afinal, eu bem que suporto o queijo dos outros.





CP: Você não gosta de queijo.






GD: Dentre as pessoas que não suportam queijo, eu sou um dos
raros a ser tolerante, pois não expulso aquele que come queijo.
Sempre suportei este gosto que me parece igual ao canibalismo.
Parece-me o horror absoluto. Quando me perguntam de que é
composta a minha refeição predileta, que seria uma festa
para mim, eu sempre falo de três coisas que me parecem sublimes
e, no entanto, são nojentas: língua, miolo e tutano.
São coisas muito ricas e seria difícil engolir tudo isso.
Mas há alguns restaurantes em Paris que servem tutano. Mas,
depois, não posso comer mais nada, pois servem uma grande
quantidade. Aliás, é fascinante. O miolo e a
língua... Se eu tentasse relacionar com o que dissemos,
há uma espécie de trindade. Poderíamos dizer
— e seria anedótico — que o cérebro é
Deus, é o Pai. Que o tutano é o Filho, já que
está ligado às vértebras, que são pequenos
crânios, e Deus é o crânio. Pequenos crânios,
vértebras... Portanto, o tutano é Jesus. E a
língua é o Espírito Santo, que é a
própria potência da língua. Eu também
poderia arriscar assim: o miolo é o conceito, o tutano é
o afecto e a língua é o percepto. Não me pergunte
por quê, mas sinto que são trindades. É, esta seria
uma refeição fantástica para mim. Não sei
se já tive os três ao mesmo tempo. Talvez em algum
aniversário. Alguns amigos teriam feito uma
refeição destas para mim. Uma festa!





CP: Mas não pode comer as três coisas...





GD: Seria demais!





CP: ... pois fala de sua velhice todos os dias.





GD: A velhice! Alguém soube falar da velhice. Foi Raymond
Devos. Muitas outras coisas foram ditas, mas ele disse o melhor para
mim. Acho que a velhice é uma idade esplêndida. Claro que
há algumas chateações, tudo fica mais lento, nos
tornamos lentos. O pior é quando alguém lhe diz:
“Mas não é tão velho assim!”
Não entende o que é uma queixa. Estou me queixando
dizendo “Ah, estou velho!”. Ou seja, invoco as
potências da velhice. E aí, alguém me diz, com a
intenção de me consolar: “Não está
tão velho assim”. Eu daria uma bengalada nele! Logo quando
estou em plena queixa da minha velhice, não venham me dizer:
“Até que não é tão velho
assim”. Pelo contrário, deviam dizer: “Está
velho mesmo!” Mas é uma alegria pura. Fora esta
lentidão, de onde vem esta alegria? O que é
terrível na velhice? Não é brincadeira. É a
dor e a miséria. Não é a velhice em si. O que
é patético, o que torna a velhice algo triste são
as pessoas pobres que não têm dinheiro para viver, nem um
mínimo de saúde necessário e que sofrem. Isso
é que é terrível. E não a velhice! A
velhice não é um mal em si. Com dinheiro suficiente e um
mínimo de saúde, é formidável. E por que
é formidável? Primeiro, porque, na velhice, sabe-se que
chegou lá. O que é muito! Não é um
sentimento de triunfo, mas chegou lá. Chegou lá em um
mundo cheio de guerras, de vírus malditos e tudo o mais. Mas
conseguiu atravessar tudo isso, os vírus, as guerras e todas
estas porcarias. Esta é a hora em que só há uma
coisa: ser! O velho é alguém que é. Ponto final.
Podem dizer que é um velho rabugento, etc. Mas ele é. Ele
adquiriu o direito de ser. Afinal, um velho pode dizer que tem
projetos. É verdade e não é. São projetos,
mas não da forma como alguém de 30 anos tem projetos.
Espero escrever estes dois livros, um sobre a Literatura e outro sobre
a Filosofia. Mas, mesmo assim, estou livre de qualquer projeto. Estou
livre de projetos. Quando se é velho, deixa-se de ser
suscetível. Não há mais suscetibilidades,
não há mais decepções fundamentais. Estamos
muito mais desinteressados. Amamos as pessoas de fato pelo que elas
são. Acho que afina a percepção. Vejo coisas que
não via antes, percebo elegâncias às quais eu
não era sensível. Agora, eu as vejo melhor, porque olho
para alguém pelo que ele é, quase como se eu quisesse
carregar comigo uma imagem dele, um percepto ou tirar da pessoa um
percepto. Tudo isto torna a velhice uma arte. Os dias passam numa
velocidade impressionante com a escansão, a fadiga. A fadiga
não é uma doença, é outra história.
E também não é a morte. Eu repito: é um
sinal de que o dia acabou. Com a velhice, existem algumas
angústias, mas basta evitá-las. Elas são
fáceis de serem esconjuradas. Elas são como os lobisomens
ou os vampiros, é só não estar na frente de um.
Gosto desta idéia. Não se deve estar sozinho à
noite quando começa a esfriar, pois somos lentos demais para
poder fugir. Então, são coisas a evitar. A grande
maravilha é que as pessoas deixam a gente de lado, a sociedade
deixa a gente de lado. Ser deixado de lado pela sociedade é uma
alegria tamanha! Não que a sociedade tenha me importunado muito,
mas quem não tem a minha idade ou não está
aposentado não sabe a alegria que é ser deixado de lado
pela sociedade. Os velhos que eu ouço se lamentando são
aqueles que não queriam ser velhos, que não suportam a
aposentadoria. Não sei por quê. Que leiam romances! Pelo
menos, descobririam alguma coisa. Eles não suportam. Eu
não acredito, com exceção de alguns casos
japoneses, naqueles aposentados que não conseguem encontrar
alguma ocupação. É uma maravilha ser deixado de
lado. Basta sacudir-se um pouco para que tudo caia. Caem todos os
parasitas que você carregou a vida inteira. E o que resta
à sua volta? Só as pessoas que ama e que o suportam e o
amam também. O resto deixou você de lado. Estou falando de
mim. Mas fica muito difícil quando querem trazê-lo de
volta. Não suporto isso. Eu só conheço a sociedade
através do aviso de chegada da aposentadoria todo mês. Do
contrário, sei que sou um desconhecido para a sociedade. O
problema é quando alguém acredita que eu ainda
faço parte dela e que me pede uma entrevista. No nosso caso
atual, é diferente, pois faz parte de um sonho de velhice. Mas
quando alguém quer me entrevistar, tenho vontade de dizer:
“Tá maluco? Você não sabia que sou um velho e
fui deixado de lado pela sociedade?” Mas é bom. Acho que
estão confundindo as coisas: o problema não é a
velhice, mas a miséria e o sofrimento. Mas quando se é
velho, miserável e sofredor, aí, não há
palavras para dizer o que é. Mas um velho simplesmente, que
é apenas velho, é o ser.





CP: Mas como está doente, cansado e velho, fazendo a devida
distinção entre as três coisas, deve ser
difícil para aqueles que o cercam e que não estão
doentes, cansados, nem velhos como você. Para seus filhos e sua
mulher?






GD: Meus filhos... Meus filhos, não há muito
problema. Poderia haver algum problema se eles fossem menores, mas como
já são grandes, vivem a sua vida e eu não dependo
deles, não há problema algum, a não ser problemas
afetivos quando eles pensam: “Ele parece cansado mesmo”.
Mas acho que não há um problema grave com os filhos. E
com Fanny, acho que também não é um problema.
Mesmo se para ela... Não sei... É difícil imaginar
o que teria feito a pessoa que ama se tivesse vivido outra vida.
Suponho que Fanny teria gostado de viajar. Ela certamente não
viajou como talvez tenha desejado. Mas o que ela descobriu que
não teria descoberto se tivesse viajado? Como ela teve uma
formação literária muito forte, quantas coisas ela
descobriu em romances esplêndidos que valem por mil viagens?
Claro que há problemas, mas estão acima da minha
compreensão.





CP: Para terminar, quando fala de seus projetos, como o livro sobre
a Literatura e o seu último livro O que é a Filosofia?,
o que há de divertido em abordá-los estando velho?
Você disse que talvez não os realizasse, mas que era
divertido.





GD: É uma coisa maravilhosa, sabe? Primeiro, há uma
evolução. Quando se é velho, a idéia do que
deseja fazer fica cada vez mais pura, no sentido de que fica cada vez
mais
refinada. É exatamente como as famosas linhas de um desenhista
japonês. Linhas muito puras. Parece não ter nada,
só uma linha muito fina. Eu só posso conceber isso como o
projeto de um velho. Algo que seja tão puro, tão nada,
mas, ao mesmo tempo, seja tudo, seja tão maravilhoso! Para
conseguir alcançar esta sobriedade, só depois de muito
tempo de vida. O que é a filosofia? Acho muito divertido, na
minha idade, a idéia de sair em busca do que é a
Filosofia, de ter a sensação de que sei e de que sou o
único a saber. Se eu morrer atropelado amanhã,
ninguém vai saber o que é a Filosofia. São coisas
muito agradáveis para mim. Mas eu poderia ter escrito um livro
sobre o que é a Filosofia há 30 anos. Eu sei que teria
sido muito... Teria sido um livro muito...





CP: Pesado?






GD: Muito diferente do que aquele que concebo agora, em que busco
uma certa sobriedade. Poderia ser bom, como poderia não ser. Mas
sei que é agora que devo concebê-lo. Antes, eu não
saberia. Agora, acho que sou capaz. Mas, de qualquer forma, não
seria...

---

CP: N de Neurologia. Um pensamento é um produto da mente e
um mecanismo cerebral. Demonstração. Então, N
é neurologia e cérebro.





GD: Neurologia e cérebro... A neurologia é muito
difícil.






CP: Seremos breves.






GD: É verdade que a neurologia sempre me fascinou, mas por
quê? É o que acontece na cabeça de alguém ao
ter uma idéia. Prefiro quando alguém tem uma
idéia, senão é como um flipperama. O que acontece?
Como se dá a comunicação dentro da cabeça?
Antes de falar de comunicação, como ela acontece dentro
da cabeça? Ou então na cabeça de um idiota. Quem
tem uma idéia e um idiota são a mesma coisa. Eles
não procedem por caminhos pré-traçados, por
associações já feitas. O que acontece? Se
soubéssemos, acho que entenderíamos tudo. Isso me
interessa. Por exemplo, as soluções têm de ser
muito variadas, quer dizer, duas extremidades nervosas no
cérebro podem entrar em contato. É isso que chamamos de
processos elétricos nas sinapses. Há outros casos bem
mais complexos, talvez, que são descontínuos, nos quais
há uma falha a saltar. Acho que o cérebro é cheio
de fendas, que há saltos que obedecem a um regime probabilista,
que há relações de probabilidade entre dois
encadeamentos, que é algo muito mais incerto, muito incerto. As
comunicações dentro de um mesmo cérebro são
fundamentalmente incertas, submetidas a leis de probabilidade. O que
faz com que eu pense em algo? Você dirá: “Ele
não está dizendo nada de novo, é a
associação de idéias”. Seria quase
necessário se perguntar se, quando um conceito é dado...
Ou um quadro, uma obra de arte é contemplada, olhada...
Teríamos de tentar fazer o mapa cerebral correspondente. Quais
seriam as comunicações contínuas, as
comunicações descontínuas de um ponto a outro.
Há uma coisa que chamou muito a minha atenção.
Assim chegamos onde você queria. O que me impressionou foi uma
história... algo de que os físicos se utilizam muito sob
o nome de “transformação do padeiro”. Pega-se
um quadrado de massa, faz-se um retângulo, dobra-se, estica-se
novamente etc. São feitas transformações. Ao final
de x transformações, dois pontos contíguos, sem
dúvida, estarão muito distantes. Não há
pontos distantes que, após x transformações,
não sejam contíguos. Eu me pergunto: ao procurarmos algo
na cabeça, será que não acontecem misturas desse
tipo? Será que não há dois pontos que, num dado
momento, num estágio do pensamento, eu não sei como
aproximar e que, ao final dessa transformação,
estão um do lado do outro? Eu quase chegaria a dizer que, entre
um conceito e uma obra de arte, ou seja, entre um produto da mente e um
mecanismo cerebral, há semelhanças que são muito
comoventes. Acho que a questão “como pensamos?” ou
“o que significa pensar?” diz respeito, ao mesmo tempo, ao
pensamento e ao cérebro, tudo misturado. Acredito mais no futuro
da biologia molecular ou do cérebro do que no futuro da
informática ou de todas as teorias da comunicação.





CP: Você sempre abriu espaço para a psiquiatria do
século 19, que se ocupava muito de neurologia e ciência do
cérebro em comparação com a psicanálise.
Você manteve essa prioridade da psiquiatria sobre a
psicanálise justamente devido à sua atenção
à neurologia?





GD: Sim, sem dúvida.





CP: E isso continua?






GD: É o que eu estava dizendo. A farmacologia também
tem relações com... A farmacologia e sua
ação possível sobre o cérebro e as
estruturas cerebrais que poderíamos encontrar em nível
molecular nos casos de esquizofrenia, tudo isso me parece um futuro
mais seguro do que a psiquiatria espiritualista.





CP: Essa é uma questão de método. Não
é segredo, é uma questão aberta às
ciências. Você é um autodidata. Quando você
lê uma revista de neurobiologia, ou uma revista
científica, você não é muito bom em
matemática, ao contrário dos filósofos que
você estudou. Bergson era formado em matemática, Spinoza
era bom em matemática, Leibniz também. Como você
faz para ler quando tem uma idéia, precisa de algo que lhe
interessa e que você não necessariamente entende tudo?
Como você faz?






GD: Tem uma coisa que me reconforta muito. Acho que há
várias leituras de uma mesma coisa e acredito piamente que
não é preciso ser filósofo para ler filosofia. A
filosofia é suscetível, ou melhor, precisa de duas
leituras ao mesmo tempo. É absolutamente necessário que
haja uma leitura não-filosófica da filosofia,
senão não haveria beleza na filosofia. Ou seja,
não-especialistas lêem filosofia e a leitura
não-filosófica da filosofia não carece de nada,
possui sua suficiência. É simplesmente uma leitura. Isso
talvez não valha para todos os filósofos. Vejo com
dificuldade uma leitura não-filosófica de Kant, por
exemplo. Mas um camponês pode ler Spinoza. Não me parece
impossível que um comerciante leia Spinoza.





CP: Nietzsche.






GD: Nietzsche mais ainda. Todos os filósofos de que gosto
são assim. Acredito que não haja necessidade de
compreensão. É como se a compreensão fosse um
nível de leitura. É como se você me dissesse que,
para apreciar Gauguin ou um grande quadro, é preciso
conhecê-lo profundamente. O conhecimento profundo é
melhor, mas também há emoções extremamente
autênticas, extremamente puras e violentas na ignorância
total da pintura. É claro que alguém pode ficar abalado
com um quadro e não saber nada a seu respeito. Podemos ficar
muito emocionados com a música ou com uma certa obra musical sem
saber uma palavra. Eu, por exemplo, fico emocionado com LuluWozzeck.
Nem falo do Concerto em memória de um anjo, que acredito
que seja o que mais me emociona no mundo. Sei que seria ainda melhor
ter uma percepção competente, mas digo que tudo que
é importante no campo mental é suscetível a uma
dupla leitura, desde que não façamos essa dupla leitura
casualmente enquanto autodidatas. É algo que fazemos a partir de
problemas vindos de outro lugar. É como filósofo que
tenho uma percepção não-musical da música,
que talvez seja para mim extraordinariamente comovente. Da mesma forma,
é como músico, pintor etc. que alguém pode ter uma
leitura não-filosófica da filosofia. Não ter essa
segunda leitura, que não é exatamente a segunda,
não ter duas leituras simultâneas... São como as
duas asas de um pássaro, não é muito bom
não ter as duas leituras simultâneas. Até um
filósofo tem de aprender a ler um grande filósofo
não-filosoficamente. O exemplo típico para mim é
mais uma vez Spinoza. Ter um livro de bolso de Spinoza e lê-lo
assim... Para mim, tem-se tanta emoção quanto numa obra
musical. De certa forma, a questão não é mais
compreender. Nos meus cursos, nos cursos que dei, era evidente que as
pessoas compreendiam uma parte e não compreendiam outra. Um
livro é assim para todos: compreendemos uma parte, outra,
não. Volto à sua pergunta sobre a ciência. Acho que
é verdade, o que faz que, de certo modo, estejamos no limite da
própria ignorância. É aí que temos de nos
posicionar. Temos de nos posicionar no limite do próprio saber
ou da própria ignorância para ter algo a dizer. Se espero
saber o que vou escrever, e se espero saber, literalmente, do que estou
falando, o que eu disser não terá nenhum interesse. Se
não me arrisco e falo com ar de sábio do que não
sei, também não haverá nenhum interesse. Mas estou
falando da fronteira que separa o saber do não-saber. É
aí que temos de nos posicionar para ter algo a dizer. Quanto
à ciência, para mim é a mesma coisa. E a
confirmação para mim é que sempre tive
relações surpreendentes. Eles nunca me consideraram um
cientista, acham que não entendo muita coisa, mas me dizem:
“Funciona”. Quer dizer, alguns me disseram:
“Funciona”. Quando eu uso... Seria necessário... Sou
sensível aos ecos, não sei como chamar isso. Vou tentar
dar um exemplo bastante simples. Um pintor do qual gosto muito é
Delaunay. O que Delaunay faz? Se eu tentar resumir em fórmulas,
o que Delaunay faz? Ele percebe uma idéia prodigiosa. Isso nos
faz voltar ao início: o que é ter uma idéia? Qual
é a idéia de Delaunay? A sua idéia é que a
luz sozinha forma figuras, há figuras de luz. É algo
muito novo. Talvez, muito antes, tivessem já tido essa
idéia. O que aparece com Delaunay é a
criação de figuras formadas pela luz, figuras de luz. Ele
pinta figuras de luz e não os aspectos assumidos pela luz ao
encontrar um objeto, o que seria muito diferente. É assim que
ele se afasta de todos os objetos. Sua pintura não tem mais
objetos. Li coisas muito bonitas que ele disse. Ao julgar severamente o
cubismo, ele disse: “Cézanne tinha conseguido quebrar o
objeto, quebrar a compoteira, e os cubistas ficam tentando
colá-la”. Portanto, o importante é eliminar o
objeto, substituir as figuras rígidas, geométricas, com
figuras de luz pura. Essa é uma coisa: evento pictórico e
evento Delaunay. Não sei as datas, mas isso não importa.
Há uma maneira ou um aspecto da relatividade, da teoria da
relatividade. Conheço só um pouco, não preciso
muito disso. Não precisamos saber grande coisa. Ser autodidata
é que é perigoso, mas não precisamos saber grande
coisa. Sei apenas que um dos aspectos da relatividade é
exatamente que, em vez de submeter as linhas geométricas...
Não. Em vez de submeter as linhas de luz, as linhas seguidas
pela luz, às linhas geométricas, a partir da
experiência de Michaelson, acontece o inverso. São as
linhas de luz que vão condicionar as linhas geométricas.
Entendo que, cientificamente, é uma inversão
considerável. Isso mudou tudo, pois a linha de luz não
tem a constância da linha geométrica. Tudo mudou.
Não digo que tenha sido tudo, que o aspecto da relatividade
tenha sido o
mais importante da experiência de Michaelson. Não vou
dizer que Delaunay tenha aplicado a relatividade. Eu celebraria o
encontro
entre uma tentativa pictórica e uma tentativa científica,
as quais devem ter alguma relação. Eu estava dizendo a
mesma
coisa. Por exemplo: não conheço muito bem os
espaços reimannianos, não conheço os detalhes.
Conheço apenas o necessário para saber que se trata de um
espaço construído pedaço por pedaço e cujas
ligações das partes não são
predeterminadas. Mas, por razões totalmente diferentes, preciso
de um conceito de espaço que é construído por
ligações que não são predeterminadas. Eu
preciso disso. Não vou passar cinco anos tentando entender
Riemann, pois, ao final desses cinco anos, não terei
avançado no meu conceito filosófico. Vou ao cinema, vejo
um espaço estranho, que todos conhecem como o espaço dos
filmes de Bresson, onde o espaço é raramente global,
é construído pedaço por pedaço. Vemos um
pedaço de espaço, um pedaço de cela. Em O
condenado à morte, a cela, do que me lembro, nunca é
vista inteira, apesar de ser um pequeno espaço. Não falo
da estação de Lyon em Pickpocket, onde pequenos
pedaços de espaço se ligam. Essa ligação
não é predeterminada, e é por isso que será
manual. Daí a importância das mãos para Bresson.
É a mão que vai... De fato, em Pickepocket,
é a velocidade na qual os objetos roubados são passados
que vai determinar a ligação de pequenos espaços.
Não vou dizer que Bresson aplica um espaço riemanniano.
Digo que pode haver um encontro entre um conceito filosófico,
uma noção científica e um percepto
estético. É perfeito. Digo que sei apenas o
necessário de ciência para avaliar encontros. Se eu
soubesse mais, faria ciência e não filosofia. Portanto,
falo do que não sei, mas falo do que não sei em
função do que sei. E, se tudo isso tem a ver com tato,
sei lá, não devemos mistificar, não devemos
parecer que sabemos quando não sabemos. Assim como eu tive
encontro com pintores... Foi o dia mais bonito da minha vida. Tive um
certo encontro, não um encontro físico, mas, no que
escrevo, tive encontros com pintores. O maior deles foi com
Hantaï. Hantaï me disse: “Sim, há alguma
coisa”. Não foi em nível de elogio. Hantaï
não é do tipo que vai me fazer elogios. Não nos
conhecemos, mas havia algo. O que foi meu encontro com Carmelo Bene?
Nunca fiz ou entendi de teatro. Tenho de crer que havia algo. Há
pessoas de ciência com quem isso também funciona.
Conheço matemáticos que, quando gentilmente lêem
meu trabalho, dizem: “Para nós, isso funciona”.
É um pouco chato porque parece que estou fazendo um elogio a mim
mesmo, mas é para responder à pergunta. Para mim, a
questão não é se eu sei muita ciência ou
não, ou se sou capaz de aprender muita ciência. O
importante é não falar besteira, é estabelecer os
ecos, esses fenômenos de eco entre um conceito, um percepto, uma
função, já que as ciências não
procedem com conceitos, mas com funções. Quanto a isso,
preciso dos espaços de Riemann. Sim, sei que isso existe,
não sei bem o que é, mas isso me basta.